PM modificaties zijn strafbaar?

Discussieer hier over alles rondom phpBB.
Forumregels
LEES: Algemene Voorwaarden. Dit forum is niet voor technische vragen!
Gebruikersavatar
Dmeijer13
Berichten: 1074
Lid geworden op: 25 jan 2008, 22:20
Locatie: Raamsdonksveer (NB)

PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Dmeijer13 » 14 feb 2009, 16:33

Beste leden,

Hier zijn vast al topics over te vinden, en toch blijft er onduidelijkheid, is een modificatie zoals pw spy of simple pm read nou strafbaar of niet. De een zegt van, de ander zegt van niet.

Mijn argumenten van niet zijn omdat ik weten wil wat er op mijn forum gebeurd, ik wil dat er op mijn forum niet gepest word, of de regels gebroken worden via PM, of wat dan ook. Dus dan haal ik mijn recht op de verstuurde PM's te lezen.

Daarnaast, als dit verboden zou zijn, waarom is het in phpmyadmin dan niet gecodeerd opgeslagen?

Nu heb ik een email naar CBP gestuurd, met het volgende antwoord. *zie spoiler*
Spoiler: bekijk
Geachte heer Meijer,

U heeft het College bescherming persoonsgegevens (CBP) een aantal vragen gesteld over de mogelijke strafbaarheid van een phpBB forum modificatie en de discussie hierover op viewtopic.php?f=52&t=48102. De modificatie laat aan forum administrators toe om "private messages", privéberichten te lezen die tussen leden onderling zijn verstuurd.

Het CBP ziet toe op de naleving van de Wet bescherming persoonsgegevens. Voor inzage zonder toestemming in electronische communicatie tussen 2 gebruikers van een online dienstverlener door de uitbater van die dienstverlener is niet de Wbp van toepassing, maar wel het wetboek van Strafrecht, Artikel 273d: http://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/T ... 13-02-2009 :

"wordt gestraft de persoon... die opzettelijk en wederrechtelijk van gegevens kennisneemt die door tussenkomst van zodanig netwerk of zodanige dienst zijn opgeslagen, worden verwerkt of overgedragen en die niet voor hem zijn bestemd, zodanige gegevens voor zichzelf of een ander overneemt, aftapt of opneemt"

Dit is ook van toepassing op "op de persoon werkzaam bij een aanbieder van een niet-openbaar telecommunicatienetwerk of een niet-openbare telecommunicatiedienst."
De benaming "privébericht" en het feit dat in normale omstandigheden deze privéberichten alleen maar te lezen zijn door de verzender en de ontvanger van het bericht wijst er op dat dit voor de administrator gegevens zijn "die niet voor hem zijn bestemd".

Het CBP is enkel toezichthouder op de Wbp. Toch wil ik u vrijblijvend een aantal argumenten geven op basis van bovengenoemd Artikel 273. U haalt een aantal elementen aan in uw e-mail waarom u denkt dat het lezen zonder toestemming van privé berichten door de administrator toch niet strafbaar zou zijn:

- "de leden kunnen zich gratis registreren"
Het wetboek van Strafrecht maakt hier geen onderscheid. Ook als aanbieder van een gratis dienst bent u gebonden door de wet.

- ze weten dat zulke dingen mogelijk zijn, want een admin kan alles op het forum
Het is niet omdat een admin alles kan, dat het daarom toegelaten is. Elke uitbater van een telefoondienst of internetdienst kan communicatie afluisteren, maar de wet zegt nu net dat dit strafbaar is.

- administrators mogen weten wat er op hun forum gebeurt, mits geen persoonlijke gegevens aan een derde verspreid worden
Ook administrators mogen niet "kennis nemen van" berichten die niet voor hen zijn bestemd

- informatie wordt niet doorgegeven, zelfs niet als het om 1 mailadres gaat.
Ook zonder doorgifte is de inzage strafbaar.

- als dit strafbaar is, dan zou de hele phpBB/phpMyadmin software strafbaar zijn, want daar is alles terug te vinden zonder dat het gecodeerd is
Het is niet omdat informatie niet geëncrypteerd is, dat de uitbater van een telecommunicatiedienst deze informatie daarom mag inkijken. Ook het meeste telefoonverkeer en emailverkeer is ongeëncrypteerd.

Dit verbod uit het rechtboek van Strafrecht is van toepassing op "het opzettelijk en wederrechtelijk" kennisnemen. Niet op het schrijven of het geïnstalleerd hebben van een bepaalde software (de phpBB forum modificatie). Het is bijvoorbeeld denkbaar dat u uitdrukkelijk toestemming heeft gekregen om het bericht in te zien.

Het CBP vertrouwt erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.



Hoogachtend,



P. Van Hecke

internettechnoloog
Wat vinden jullie nou eigenlijk? Ik heb nog nooit ergens gezien dat er word afgeraden zo'n modificatie te installeren, en als dit verboden zou zijn, zou phpBB dit toch moeten aanraden lijkt mij, aangezien weinig mensen kennis hebben van bovenstaande dingen. Na deze mail vind ik nog dat ik mijn recht zou mogen halen door die dingen te lezen, om te weten wat er op mijn forum gebeurd.

Als er nou informatie aan andere word verspreid, dan kan ik mij erin vinden dat ik strafbaar bezig ben, maar dit gebeurd niet. En het lijkt mij toch dat je als administrator toch mag weten wat er wel en niet op jouw forum gebeurd, en als het niet eens gecodeerd opgeslagen word, waarom zou ik dan geen modificatie mogen hebben om het in mijn ACP te lezen?

Nogmaals, graag jullie mening hierover, en wat vinden jullie nou eigenlijk. Zijn jullie het eens met dit? Vinden jullie dat als dit echt niet mag, dat phpBB het zou moeten adviseren dit niet te installeren, omdat niemand of weinig mensen hier weet van hebben?
Oude gebruikersnaam: Splashing Mudkip

Helpt graag bij support maar geeft geen support via MSN of PM
Domme vragen bestaan niet, dus zul je niet dom zijn als je vraagt, je bent dom als je niet vraagt
http://www.forums.jongerenblogs.nl

Niek
Berichten: 1818
Lid geworden op: 21 sep 2005, 19:04
Locatie: Vriezenveen
Contacteer:

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Niek » 14 feb 2009, 16:46

Als je de mail goed leest zeggen ze dat het is toegestaan de modificatie te installeren, maar dat deze alleen gebruikt mag worden met toestemming van de betreffende persoon.
Splashing Mudkip schreef:Na deze mail vind ik nog dat ik mijn recht zou mogen halen door die dingen te lezen, om te weten wat er op mijn forum gebeurd.
Zoals ze duidelijk zeggen is die informatie niet voor jou bestemd, en mag je het om die reden niet zomaar inzien. Ookal heb je de mogelijkheid hiertoe.

Wat ik wel denk is dat het verhaal anders wordt wanneer je in je registratievoorwaarde een regel toevoegt waarin je vermeld dat de beheerder het recht heeft om privéberichten in te zien. Leden moeten hiermee akkoord gaan en vanaf dat moment heb jij je toestemming.

phpBB.com hoeft hier absoluut geen melding van te maken aangezien iedereen verantwoordelijk is voor wat er met zijn eigen forum gebeurd.
Groetjes Niek

Alleen support via het forum, niet via PB, MSN of email.

Gebruikersavatar
Dmeijer13
Berichten: 1074
Lid geworden op: 25 jan 2008, 22:20
Locatie: Raamsdonksveer (NB)

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Dmeijer13 » 14 feb 2009, 16:48

Dat had ik dus ook in de mail aangegevn als ik in de voorwaarden aangeef.....

Maar daar is dus niet op gereageerd...
Oude gebruikersnaam: Splashing Mudkip

Helpt graag bij support maar geeft geen support via MSN of PM
Domme vragen bestaan niet, dus zul je niet dom zijn als je vraagt, je bent dom als je niet vraagt
http://www.forums.jongerenblogs.nl

Mid
Berichten: 961
Lid geworden op: 03 mei 2008, 23:22

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Mid » 14 feb 2009, 18:21

Niek schreef:Wat ik wel denk is dat het verhaal anders wordt wanneer je in je registratievoorwaarde een regel toevoegt waarin je vermeld dat de beheerder het recht heeft om privéberichten in te zien. Leden moeten hiermee akkoord gaan en vanaf dat moment heb jij je toestemming.
Even een vergelijking: als "Janus" jou toestemming geeft, of zelfs dringend verzoekt, om hem te vermoorden, dan is dit nog steeds niet toegestaan conform het Wetboek van Strafrecht; zelfs hulp bij zelfdoding is strafbaar.

De wetten in het Wetboek van Strafrecht zijn dwingend recht, waarvan niet mag worden afgeweken, ook niet met wederzijdse toestemming.

Als een forumlid vindt, dat je een PM, die aan hem/haar gericht is, mag lezen, dan moet daarvoor expliciet toestemming worden gegeven; net zoals je iemand toestemming kunt geven om een brief, die je hebt ontvangen, te lezen.

Gebruikersavatar
Lucas
Berichten: 1630
Lid geworden op: 19 feb 2007, 10:52
Locatie: R´dam

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Lucas » 14 feb 2009, 21:36

Splashing Mudkip schreef:Dat had ik dus ook in de mail aangegevn als ik in de voorwaarden aangeef.....
Oftewel, als ze akkoord gaan met de voorwaarden, mag je het inlezen.

Rotsblok
Berichten: 114
Lid geworden op: 02 sep 2007, 22:32
Locatie: 52.8932631º 4.8051718º
Contacteer:

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Rotsblok » 15 feb 2009, 17:37

Lucas schreef:
Splashing Mudkip schreef:Dat had ik dus ook in de mail aangegevn als ik in de voorwaarden aangeef.....
Oftewel, als ze akkoord gaan met de voorwaarden, mag je het inlezen.
Das dikke onzin. Ik kan van alles wel in de voorwaarden zetten, maar dan kan ik nog steeds in strijd zijn met de wet.

Alleen als een gebruiker je het bericht toestuurd, of expliciet toestemming geeft mag je het doen voor 1 bericht waar hij toestemming heeft voorgegeven...

En dus niet zoals Lucas zegt he als het in je voorwaarden staat mag je het gewoon lekker rustig doen...
ø = 1.618033988749895... Alles heeft ø in zich
What is the answer to the Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything? 42

Salomon
Berichten: 3878
Lid geworden op: 14 feb 2006, 16:15

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Salomon » 15 feb 2009, 18:09

Weet iemand hoe het hiermee zit als je bij elk bericht bovenaan zet dat het kan worden gelezen, en dat je daarmee akkoord gaat als je op submit drukt?

Een beetje hetzelfde principe als in amerika als je gearresteerd wordt, 'everything you say can be used against you' elke keer.

Mid
Berichten: 961
Lid geworden op: 03 mei 2008, 23:22

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Mid » 15 feb 2009, 22:44

Er moet expliciet toestemming worden gegeven door de rechthebbende aan een derde om een bericht te (mogen) lezen. Elke standaard-mededeling in de "Algemene Voorwaarden" of anderszins is impliciet en dus niet conform de wet.

Gebruikersavatar
Lucas
Berichten: 1630
Lid geworden op: 19 feb 2007, 10:52
Locatie: R´dam

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Lucas » 16 feb 2009, 10:53

Mid schreef:Er moet expliciet toestemming worden gegeven door de rechthebbende aan een derde om een bericht te (mogen) lezen. Elke standaard-mededeling in de "Algemene Voorwaarden" of anderszins is impliciet en dus niet conform de wet.
Alleen een checkbox voldoet om het expliciet te maken. "Ja, ik ga conform deze regels en sta toe dat mijn privé-berichten door 2den/3den gelezen kunnen worden. Een wat lange zin, maar zodra de persoon dat accepteert mag je naar hartelust lezen wat je wilt. Ook vind ik het raar dat deze regel er is. Een privé-bericht geniet niet van het briefgeheim waar e-mail en post wel van genieten.

Nu over de vraag wanneer iets "expliciet" toegestaan is. De checkbox voldoet. Jullie geven dan namelijk toestemming. Tuurlijk, je kan het ook niet geven... maar dan wordt je geen lid. Dat is een klein trucje, maar het mag. Moet wel zeggen dat dit een grijs gebied is in de wetgeving, maar daar hebben veel dingen op het internet last van.

Als jullie ontzettend veel racistische/discriminerende uitlatingen hier neerzetten, wendt de gekwetste groep zich niet tot jullie...maar naar ons, naar Bart om specifiek te zijn. Waarom? Hij is aansprakelijk. BartVB is aansprakelijk voor alles dat hier gebeurd. BartVB bezit namelijk over elk van jullie berichten het auteursrecht. Stel je voor dat hij dat niet had...dan mochten we geen enkel bericht aanpassen of verplaatsen. Dan moest elk bericht op de plaats blijven en mochten we het niet verwijderen. Een "privé-bericht" geniet van diezelfde bescherming. BartVB is aansprakelijk voor elke misstap die jullie daar begaan en bezit ook het auteursrecht op jullie teksten. (Ooit eens opgezocht, lang en ingewikkeld verhaal waarom. Het heeft te maken met de aansprakelijkheid). Máár, zodra we het doorspelen aan derden..pas dan hebben we te maken met de WBP. Het CBP gaat er hier van uit dat een privé-bericht dezelfde bescherming geniet als een e-mail...maar dat is helemaal niet zo.

Wanneer is hier pas echt duidelijkheid over? Als de wetgevende of rechtelijke macht hier uitspraak over doen. Hier botsen namelijk twee wetten. De aansprakelijkheid wetgeving en de WBP.

BetaDevil
Berichten: 2810
Lid geworden op: 28 mei 2006, 15:27

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door BetaDevil » 16 feb 2009, 15:49

Een privebericht op een phpBB-forum is als het ware een e-mailbericht.
Dictionary: e-mail schreef:messages distributed by electronic means from one computer user to one or more recipients via a network
Oftewel: Berichten op elektronische wijze verzonden van 1 computergebruiker naar een of meer ontvangers via een netwerk.

Een forum is net zozeer een netwerk als een paar mailservers die met elkaar in verbinding staan.

Gebruikersavatar
Lucas
Berichten: 1630
Lid geworden op: 19 feb 2007, 10:52
Locatie: R´dam

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Lucas » 16 feb 2009, 16:12

Was het maar zo simpel. Een e-mail is niet hetzelfde als een privé-bericht. Een privé-bericht verlaat het netwerk namelijk niet. Het is de localhost. Er is maar 1 server aanwezig. Dus de definitie klopt niet meer.

Gebruikersavatar
mosymuis
Berichten: 6940
Lid geworden op: 05 feb 2003, 14:00
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door mosymuis » 17 feb 2009, 10:06

Splashing Mudkip schreef:Daarnaast, als dit verboden zou zijn, waarom is het in phpmyadmin dan niet gecodeerd opgeslagen?
Simpele technische verklaring: je kunt niets eenzijdig coderen als het ook weer gedecodeerd moet kunnen worden.

Omdat een privé bericht altijd weer weergegeven moet kunnen worden door het systeem, moet het dus zodanig worden opgeslagen dat het terug te converteren is. Dat kan door het plain text op te slaan (zoals nu), of door een bekende sleutel te gebruiken die elders in het systeem is opgeslagen. Dat laatste is niet gedaan, omdat het de moeite niet loont, denk ik. Immers, als er een Spy PB mod geschreven wordt (wat vroeg of laat toch gedaan wordt) kan ook die mod met dezelfde sleutel alles decoderen.

Het is dus niet tegen te gaan, tenzij je de gebruikers sleutels zou laten meesturen die enkel bij hen bekend zijn. Dan werk je met het PGP principe.
Splashing Mudkip schreef:Vinden jullie dat als dit echt niet mag, dat phpBB het zou moeten adviseren dit niet te installeren, omdat niemand of weinig mensen hier weet van hebben?
Pas als phpBB dit zou ondersteunen als officiëel ondersteunde en geverificeerde MOD, hebben ze deze verantwoordelijkheid. Zolang dit niet gebeurt is het aan de gebruikers om technische uitbreidingen te schrijven zoals ze dat zelf wensen. Daar is de open source gedachte op gebaseerd. En zoals al werd aangehaald in de toestemmings-discussie kán deze MOD wel degelijk legaal gebruikt worden.

Gebruikersavatar
Ger
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 jan 2006, 22:23
Locatie: 192.68.1.100
Contacteer:

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Ger » 17 feb 2009, 11:48

Buiten dat: de enige die officieel MOD's valideert is phpBB.com. Die hebben in dezen geen boodschap aan de NL wetgeving, want ze werken internationaal. En als je met de wetgeving van elk land rekening moet houden, dan is het eind zoek natuurlijk.

Gebruikersavatar
mosymuis
Berichten: 6940
Lid geworden op: 05 feb 2003, 14:00
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door mosymuis » 17 feb 2009, 12:12

^^Goed punt. :) Al zouden ze er natuurlijk wel morele bezwaren bij kunnen plaatsen, en een waarschuwing dat het illegaal kan zijn in het vestigingsland van de beheerder.

Gebruikersavatar
Paul
Beheerder
Beheerder
Berichten: 20297
Lid geworden op: 23 okt 2003, 11:38
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Paul » 17 feb 2009, 16:16

Ger schreef:Buiten dat: de enige die officieel MOD's valideert is phpBB.com. Die hebben in dezen geen boodschap aan de NL wetgeving, want ze werken internationaal. En als je met de wetgeving van elk land rekening moet houden, dan is het eind zoek natuurlijk.
Hier hebben we toevallig een aantal maanden geleden een discussie over gehad, maar als MOD team zullen we geen speciale notes oid toevoegen aan de MOD. We kunnen geen rekening houden met wetgeving ed.

Verder heb ik van de week contact opgenomen met Arnoud Engelfriet, met betrekking tot dit onderwerp. Hij vond dit onderwerp zeer interessant en zal later deze week een blog hieraan wijden op zijn blog: http://blog.iusmentis.com/
Laatst gewijzigd door Paul op 17 feb 2009, 16:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Typo.

Gebruikersavatar
Dmeijer13
Berichten: 1074
Lid geworden op: 25 jan 2008, 22:20
Locatie: Raamsdonksveer (NB)

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Dmeijer13 » 17 feb 2009, 16:41

Ben benieuwd wat er op die blog komt dan.

Toch zou ik het persoonlijk wel raar vinden als ik het niet mag checken als admin zijnde, ik bedoel, elke admin wilt toch wete of alles wel gaat zoals het hoort, op elke manieren dan ook op zijn of haar forum.

En het is geen mail tussen 2 servers zoals Lucas al zei, dus dan zou het niet als mail gezien worden, maar aan de andere keer weer wel. Onlogisch iets ook. :O
Oude gebruikersnaam: Splashing Mudkip

Helpt graag bij support maar geeft geen support via MSN of PM
Domme vragen bestaan niet, dus zul je niet dom zijn als je vraagt, je bent dom als je niet vraagt
http://www.forums.jongerenblogs.nl

Gebruikersavatar
mosymuis
Berichten: 6940
Lid geworden op: 05 feb 2003, 14:00
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door mosymuis » 17 feb 2009, 16:50

Splashing Mudkip schreef:Toch zou ik het persoonlijk wel raar vinden als ik het niet mag checken als admin zijnde, ik bedoel, elke admin wilt toch wete of alles wel gaat zoals het hoort, op elke manieren dan ook op zijn of haar forum.
Mag een burgemeester ook alle post van zijn inwoners controleren, omdat "hij toch wil weten wat er gebeurt in zijn dorp?" Los van de juridische vraag vind ik dat je het moreel gezien zo moet vergelijken. En dan zal je het waarschijnlijk wel met me eens zijn dat het etisch niet door de beugel kan.

Salomon
Berichten: 3878
Lid geworden op: 14 feb 2006, 16:15

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Salomon » 17 feb 2009, 17:45

Wat hier misschien een oplossing zou zijn, is dat als de ontvanger zich gekwetst, bedreigd of op andere manier aangevallen voelt, hij de PB kan doorsturen naar de beheerder met de reden waarom hij zich aangevallen voelt, en dat de beheerder dan eventueel met zo'n modificatie checkt of dat inderdaad de hele PB is en of er niet iets is aangepast. Anders zie ik ook geen reden om de priveberichten van leden te gaan lezen...

Gebruikersavatar
Lucas
Berichten: 1630
Lid geworden op: 19 feb 2007, 10:52
Locatie: R´dam

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door Lucas » 17 feb 2009, 18:42

Netjes is het inderdaad niet, maar ik wacht het oordeel van Arnoud af. Ik ben geen jurist, maar ik heb ooit zo'n stuk erover gelezen. Het kan ook zijn dat ik er compleet naast zit.

Overigens, voor de belgen onder ons. Dit is een Nederlands antwoord op dit vraagstuk. Een Belgische ICT-jurist zal wellicht een ander antwoord geven.

svenn
Berichten: 5001
Lid geworden op: 14 jul 2004, 13:00
Locatie: Kortrijk
Contacteer:

Re: PM modificaties zijn strafbaar?

Bericht door svenn » 18 feb 2009, 21:08

Over het topic is de modificatie illegaal, nee, deze geeft gewoon de admin toegang tot de info die al beschikbaar is via de database.

Plaats reactie